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Re: Erreur d'aiguillage encore



Il est à peu près presque quasi unanimement certain que Depetris ait ourdi :
>
> Rico da Halvarez et moi-même se sont mutuellement renvenvoyés:
>
>>  >>>  Tout ce qui pouvait être insinué l'a
>>  >>>  déjà été à partir 1987 quand est sorti le livre de Faria.
>>  >>
>>  >>ai pas lu
>>  >
>>  > Moi non plus. C'est un ouvrage qui a fait grand bruit, au point de
>>>  paraître rapidement en poche, sur le passé politique de Heidegger.
>>
>>pourquoi en parles-tu si tu ne l'as lu ?
>
> Parce qu'à l'époque, on en a parlé jusque dans la presse quotidienne
> régionale. (Je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans ne
> peuvent pas connaître.)
> :)

des dates, oldtimer ;)


>
>>  > Justement. Je ne vois pas pourquoi on ferait l'impasse sur les
>>>  engagement politiques d'un philosophe, d'une part, et, d'autre part,
>>>  pourquoi ce serait sinon une raison de l'ignorer.
>>
>>ne les faisons pas. Platon est un nazi pourquoi pas... Il n'y a pas à
>>mettre des croix gammées plus que des étoiles jaunes ou triangles roses
>>sur quiconque, rien n'est humain dans la classification, quelle qu'elle
>>soit.
>
> Je ne déconne pas. Je ne vois pas pourquoi on ne tiendrait pas compte
> chez Platon, non pas de son engagement dans le parti Nazi bien sûr,
> mais auprès du tyran de Syracuse.
> Je ne prétends pas coller des étiquettes, mais je crois que
> l'engagement et l'action ne sont pas à distinguer de la pensée,
> surtout quand des auteurs les mettent ensemble. Ce ne sont pas des
> étiquettes, c'est contenu plutôt dans le même emballage.

ouais, mais Platon n'a pas été le jouet de Denis, ce serait plutôt le
contraire...C'est la pensée de Platon qui est dangereuse, dès que l'on
veut l'appliquer politiquement...mais Platon est un Grec, et, à part lui
et certains de ses disciples comme Aristote, peu de gens à l'époque
considéraient l'empirisme comme une méthode scientifique probante, et
quelque part ils n'avaient pas tort...Platon est leur plus étonnante
contradiction : un idéaliste cherchant par tous les moyens à vérifier
empiriquement son concept politique.
Quant à Heidegger, ben je crois qu'il est un nain politique, comme le
Japon de l'époque ou ce fâcheux sobriquet lui convenait...

Comparer Heidegger et Platon est inconvenant. Lira-t-on encore Heidegger
dans 2500 ans ?

La pensée doit au contraire être distinguée de l'action, jamais la
politique n'a cheminé autrement. Seuls des fous raisonnent politiquement
de la sorte.
Comment savoir ce qui a été décidé si aucune pensée ne s'en dissocie ?
Non, je ne peux être d'accord avec ce fichu distingo, car il est aussi
artificieux que la pensée de Platon dans la République. "L'âme [n']est
[pas] clouée au corps comme sur une planche", certes, mais dire qu'il n'y
a qu'une fusion permanente est inéfable, donc inutile dans une discussion
qui se veut concrète :)

>
>>Le fait de savoir que Heidegger était nazi ne concerne que ceux qui
>>connaissent son nom, et, plus rares encore : ceux qui l'ont et lu et
>>entendu (au sens de "compris").
>>
>>Ils sont tellement peu nombreux qu'il semble presque inutile de leur
>>enseigner la vie privée de ce philosophe, qu'ils connaissent par
>> ailleurs.
>
> Là je ne suis pas d'accord. Il compte parmi les philosophe les plus
> mondialement connus du XXe siècle.

c'est pas le même ratio que dans la littérature à sensations, quelques
milliers d'exemplaires par an. Je me méfierai bien plus d'Auguste Comte
dont la devise orne le drapeau du Brésil...
Hé puis, un palmares de vente de bouquins en philo, Platon et Aristote et
Descartes et...pour lui damer le pion facile...et pourtant, ça pourrait
paraître périmé tout ça!
Meuh non, plus de ventes que Sein Und Zeit et tout ce que tu veux de
philosophique au XXème siècle et, je le répète, c'est amplement plus
dangereux.

Lu, il l'est au moins à doses
> oméopathiques à travers de perpétuelles citations, quant à le
> comprendre...

ach, tu admets que personne ne comprend ce que dis cet ignoble crapule.
C'est pour cela que je pense que cette discussion est inutile.

je suppose que ceux qui le citent ne sont pas
> complètement idiots.

tu n'en sait rien à priori, comme à postériori.

Or, il est tout particulièrement cité à propos
> d'art et de culture.

ach! Hölderlin, pauvre homme, malmené stylistiquement de la sorte...


Comme dans l'article en question d'ailleurs, et
> justement quant il est question de l'opposer à la technique ou à la
> science.
>
> Il serait alors tentant d'en profiter: Voyez, vous appelez à l'aide
> un philosophe nazi.

moi, je persiste à penser que c'est plutôt tiré par les...
on peut citer quelqu'un dans un autre but que de demander de l'aide.
De plus, un concept n'est pas la propriété privée de quelqu'un. Alors, si
dans la chiure de mouche d'une page de Heidegger ou de Maïté, quelqu'un
trouve une pensée qui, dans un contexte précis, tombe pile poil...
ça serait dommage de s'en priver dans la mesure ou cela ne nuit - dans ce
contexte - à personne.


C'est en gros ce que tu me reproches, et c'est
> aussi par la force des choses ce que "j'insinue". Oui, mais comment
> pourrais-je ne pas le faire?
>
> La question est alors plutôt: Pourquoi un philosophe nazi a-t-il une
> telle importance, et pourquoi l'appelle-t-on perpétuellement à la
> rescousse pour défendre une certaine chasse gardée de l'art et de la
> culture? Parce qu'il le fait le mieux? Et pourquoi lui, justement?

mais tu es parano ou koi ? Qui écoute ce vieux con de la Forêt Noire
aujourd'hui comme avant ? Hé puis, si l'on s'exprime sur cette liste,
c'est parce que la chasse gardée de l'art, on s'en tape les orteils avec
des tibias de baleine.
Tu ne va pas me dire que tu es jaloux personnellement de l'influence de H.
(appelons-le comme ça maintenant si tu veux bien) sur les opinions des
milieux artistiques de la spéculation sur les marchandises-artistes.


> C'est d'autant plus curieux que ce ne sont pas, loin de là, les plus
> droitiers qui y font appel, j'oserais presque dire: au contraire.

Staline est de ce genre de gauchers de droite, et la liste est longue.

> Pour autant, ce n'est pas la question que je pose, même pas que
> j'insinue. c'est disons, une question qui se pose toute seule.
>

si tu n'avais pas étudié l'histoire, ou si ta culture avait une autre
histoire, tu te ne la poserais pas.

> Pour ma part, si l'on conclut seulement qu'il ne faut plus lire
> Heidegger, ou au moins ne plus le citer parce qu'il était nazi, je
> trouverais cela bion dômmage.

oui en effet


Surtout si c'est pour dire malgré tout
> les mêmes choses.

pour heidegger ya du boulot puisqu'il faut d'abord comprendre ce qu'il a
éructé.


>
> Donc pour dire quoi? En caricaturant à peine, pour dire que la
> métaphysique et l'art n'on rien à faire avec les mains dans le
> cambouis et les comptes bancaires.


entièrement d'accord, mais je ne prends pas LE MÊME chemin boueux pour
dire la même chose.



> Eh bien c'est ce qui serait à remettre en cause: les mains dans le
> cambouis ont à voir avec la connaissance, l'intelligence et la
> création de la beauté, elles lui sont même nécessaire, mais bien peu
> de rapport avec les comptes banquaires, si ce n'est à se faire
> racketter.

encore OK, bien que je ne sois pas sûr que cela provienne de prémisses
valables.


>
> <aparté>
>>  >>> Comme si toutes les grandes civilisation n'avaient pas connu leurs
>>  >>>  humanismes, leurs Lumières, leur libre-pensée.
>>>>
>>>>c'est certes possible, mais les termes que tu emploies sont des termes
>>>>occidentaux forcément anachroniques ou inapproprés quand on cherche à
>>>> les
>>>>appliquer à d'autres civilisations que celle qui nous précède en
>>>> Europe.
>
> Les langues se traduisent, et il y a longtemps que le monde est mondial.
> :)
> </aparté>

<oui>
mais les traductions sont toutes mauvaises
</oui>
>
>>  > C'est pourquoi je trouve "pas con" ce que j'ai lu sur le blog. Ce
>>>  sont de vraies questions. Pour autant je ne suis pas d'accord avec
>>>  tout ce qui est dit.
>>
>>exprime-toi donc sur ces questions, plutôt que sur ce sombre penseur
>>d'outre Forêt Noire (FN) ;=)
>
> C'est que la question est la même:
>
>>>>>>La différence ( selon moi ) se situe au niveau de la praxis :
>>>>>>contrairement à un logiciel, une ?uvre d'art n'est pas un ensemble de
>>>>>>fonctionnalités assemblées pour rendre un service universel : le
>>>>>>  service
>>>>>>qu'elle rend ( si service il y a ) est totalement subjectif, et donc,
>>>>>>difficile, voire impossible à apréhender. faudrait quand même pas
>>>>>>  penser
>>>>>>que le but de l'art est utilitaire, hein?
>>>>>
>>>>>   Il faudrait d'abord définir l'art, ce qui serait une entreprise
>>>>> fort
>>>>>   hasardeuse et somme toute inutile en ce qui nous concerne, puisque
>>>>> le
>>>>>   droit l'ignore.
>>>>>   De toute façon un programme peut être une oeuvre
>>>>>   d'art. Le netart, l'art numérique se développe de plus en plus.
>>>>>   La bonne question serait plutôt de savoir jusqu'à quel point un
>>>>>   programme (tout programme) est une "oeuvre de l'esprit", et
>>>>> pourquoi
>>>>>   on le reconnait comme tel. Pourquoi lui applique-t-on sans
>>>>>  distinction un copyright et non pas un simple brevet industriel dans
>>>>>   certains cas? A l'évidence parce qu'il est copiable comme une
>>>>> oeuvre
>>>>>   de l'esprit, mais est-ce suffisant?
>>>>>   Le problème c'est que le copyright ignore l'auteur au profit de la
>>>>>   reproduction. Tout ce qui peut passer d'un support matériel à un
>>>>>   autre serait "spirituel". Drôle de spirtualisme! Pour moi, s'il y a
>>>>>   esprit, c'est qu'il y a quelqu'un: Mind = somebody (some body).
>>>>>  Pour les mêmes raisons, je ne vois pas pourquoi toutes les
>>>>>   productions de l'industrie du spectacle sont elles aussi protégées
>>>>>   par le droit d'auteur.
>>>>>   Tiens, revenons à Heidegger. "La science ne pense pas" dit-il. La
>>>>>   science, je ne sais pas, la philosophie non plus, mais le
>>>>>  scientifique, le philosophe, et TOUTE PERSONNE (everybody - every
>>>>>   body) qui manipule des signes, oui.
>>>>>
>>>>>   De tout façon, art ou pas, ce qui caractérise une oeuvre de
>>>>> l'esprit
>>>>>   (terme, je le répète, bien désuet), c'est la capacité pour chacun
>>>>>   (chaque un) d'aller aussi loin que possible dans un dispositif de
>>>>>   signes, lui permettant de les réitérer ou les réinterpréter comme
>>>>> bon
>>>>>   lui semble.
>>>>
>>>>  ok mais pas de la même façon. La science vise à l'effort, l'art vise
>>>>  l'effet. il y a pensée dans les deux cas, mais avant tout il y a une
>>>>  praxis qui est différente. un net artiste ne se sert pas du langage
>>>> de
>>>>  programmation de la même façon qu'un ingénieur :
>>>
>>>  En quoi?
>>>  Ou serait la différence?
>
>>  simple : le but est différent, et donc, et comme harmonieusement en
>>  parallèle, la pratique l'est elle aussi. Ce qui peut se rejoindre dans
>> ces
>>  deux domaines, c'est leur difficulté pratique (habileté, sqimiesquerie)
>>  assez comparable sans être relative.
>>  Mais la difficulté n'est pas le seul critère d'appréciation des
>> créations
>>  de l'esprit, non.
>>  L'utilité est étrangère à l'art. Nous bénéficions des bienfaits de la
>>  science, no?
>
> Non, on ne va pas distinguer l'art et la science parce que l'une
> serait utilitaire et l'autre pas.

ben si, il faut distinguer le travail d'un esthéticien de celui d'un
peintre, sinon...on pourrait en faire de belles expériences artistiques.

L'utilité n'est en rien un critère
> de scientificité, et l'inutilité moins encore un critère d'art.

ct pour schématiser...OK?

> Et ce sont ces types de raisonnements qui sont dangereux. Car c'est
> en effet ce critère que tend à imposer le marché: les scientifiques
> bossent pour (au service de) la production industrielle, les
> artistes, pour l'entertainement.

Les Medicis auraient eu le même souci de leur temps. C'est pas nouveau ça.
Ne pas se vendre, éthique qui vaut pour les scientifiques comme pour les
artistes.



>
> C'est bien ce que M Quaremme me paraissait sentir:
>
>>  J'exËcre Heidegger et sa doctrine nihiliste.
>>  En Ècrivant cela, je me rend compte (un peu intuitivement) que le
>>  pseudo-nÈo-libÈralisme dans lequel nous vivons est vraiment nihiliste
>
> La science vous exploite en vous faisant boser, et l'art vous vend
> vos loisirs, en quelque sorte, c'est la conception libérale des
> oeuvres de l'esprit.
>
> Eh bien Heidegger est le plus habile rhéteur pour vous amener à
> défendre cela en partant pour le combattre. De ce point de vue, tu
> m'excuseras, il m'intéresse.


si tu pense que heidegger est un rhéteur : relis Platon.


>>
>>>  Et même si l'on parle d'oeuvre littéraires, comment pourrions-nous
>>>  définir une façon d'utiliser la langue qui lui correspondrait par
>>>  opposition à une autre?
>>>  A moins de me dire qu'il y aurait des formes d'écriture convenues
>>>  pour des genres: roman, poème, etc, et de l'autre côté, les genres
>>>  articles, thèses, etc.
>>>
>>>  Dans ce cas, nous définirions l'art par des caractères bien trop
>>> formels.
>>>  :)
>>
> Je persiste et signe:
> Heidegger marché mondial, même combat!
> :-D


LLLLLLLLLLààààà, ça va passer...
~;:))


Rico da Halvarez
--
http://musique-libre.org/
http://vnatrc.net .org .com
http://aleatoire.org/

>
> j-p
> --
> --
> Jean-Pierre Depétris
> <http://jdepetris.free.fr>
>
>


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