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copyleft_attitude
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Re: Erreur d'aiguillage encore



Il est à peu près presque quasi unanimement certain que Depetris ait ourdi :

> J'ai encore envoyé ce message par erreur à Rico da Halvarez (je m'en
> excuse) plutôt qu'à la liste.

je ne sais ci cela interesse la liste (,) mais en tout cas bonne année à
tous les librenautes de copyleft_attitude, et à toi qui m'écris ;)

<çajerépondpas>
>
> ___________________________
> To:   
> From: Depetris <  >
> Subject:  Re: [copyleft  _attitude] Re: [copyleft
> _attitude] erreur d'aigu  illage  idéologique
> Cc:
> Bcc:
> X-Attachments:
>
>
> Rico da Halvarez wrote:
</çajerépondpas>


>>c'est donc la phrase suivante "(on pouvait à peine prononcer un mot dans
>>le langage naturel sans référer explicitement à Kant Hegel ou
>> Heidegger)",
>>prononcée ( par danna ) dans le forum de musique-libre.org qui a
>> déclenché
>>cette logorrhée.
>
> Oui, comment en est-on arrivé là, au fait?

ah enfin!

> Je ne me souviens plus d'avoir lu cette phrase.

je l'ai trouvée en faisant une requête '''heidegger''' dans le module phpbb2

C'est celle-ci qui
> m'a fait réagir:
> Mais je reste persuadé qu'au fond se joue là une réflexion d'une
> extrème importance : le monde contemporain (capitaliste/technique)
> tend à comprendre toute chose sur le modèle de la création technique
> (je pense qu'heidegger ou simondon ne serairent pas très étonnés
> qu'on en soit là  ET c'est là un enjeu majeur de notre avenir.

je n'ai pas poussé ma recherche à d'autres occurrences

>
>>ce sera long, ça l'est déjà.
>>
>>il me semble que le seul fait de pronnoncer 'Heidegger' quelque part ne
>>devrait aboutir à ce genre de discussion ou il faut faire défiler
>>l'histoire de l'humanité pour entrevoir une réponse à quoi? A quelque
>>chose qui n'a rien à voir avec le point de départ.
>>
>>je n'ai pas envie de gloser des heures sur Heidegger dont je n'ai que
>>faire,  que je lis pas, que je n'aime pas parcequ'il écrit mal, et pour
>>d'autres raisons que je ne ais pas vous faire l'affront de vous exposer
>>pompeusement ici.
>>
>>Donc, un mot, lu et interprété est la cause de cette longue suite
>>d'interprétations de l'histoire récente.
>>répondre maintenant :
>>
>>>  A quoi bon être si diplomate?
>>
>>mon ?il
>>
>>>  Tout ce qui pouvait être insinué l'a
>>>  déjà été à partir 1987 quand est sorti le livre de Faria.
>>
>>ai pas lu
>
> Moi non plus. C'est un ouvrage qui a fait grand bruit, au point de
> paraître rapidement en poche, sur le passé politique de Heidegger.

pourquoi en parles-tu si tu ne l'as lu ?


>
>>  > Ce n'est justement pas mon propos de jouer à se balancer du nazisme à
>>>  la figure.
>>
>>c'est pourtant ce que tu as fait et qui fait qu'on en est là
>
> Mais non. Tout le monde sait que Heidegger était nazi, et que ce
> n'est pourtant pas chez des nazis qu'il a fait école.

oui, tout le monde le sait, mais est-ce nécessaire de prélever une phrase
contenant ce phonème et de gloser dessus pendant des tonnes de signes ?
son histoire ne m'interesse nullement, qu'importe son école.

>
>>  >>[quote]Je dis que de telles prémisses aboutissent et se fondent sur
>> le
>>>>principe qu'il y a une forme de civilisation qui est supérieure aux
>>>>autres.[/quote]
>>>>
>>>>Sartre, Merleau-Ponty, Levinas ( qui a vécu l'horreur des camps de
>>>>concentration ) par exemple se sont inspiré de Heidegger ( qui a
>>>>correspondu sa vie durant avec Hannha Arendt, juive, elle aussi ), qui
>>>>  lui
>>>>même à été le disciple de Husserl qui était juif.
>>>
>>>  C'est bien ce qui est intéressant justement. On pourrait même en
>>>  citer bien d'autres, René Char, Lacan... Et après?
>>
>>je voulais simplement pointer les contradictions que l'on trouve chez
>> tous
>>nos semblables. et rappeler que l'on étudie Heidegger dans toutes les
>> facs
>>de philo. le dasein n'est pas un concept fasciste. Je ne vois pas ce
>> qu'il
>>y a d'interessant là dedans, c'est purement anecdotique.
>
> Justement. Je ne vois pas pourquoi on ferait l'impasse sur les
> engagement politiques d'un philosophe, d'une part, et, d'autre part,
> pourquoi ce serait sinon une raison de l'ignorer.

ne les faisons pas. Platon est un nazi pourquoi pas... Il n'y a pas à
mettre des croix gammées plus que des étoiles jaunes ou triangles roses
sur quiconque, rien n'est humain dans la classification, quelle qu'elle
soit.

Le fait de savoir que Heidegger était nazi ne concerne que ceux qui
connaissent son nom, et, plus rares encore : ceux qui l'ont et lu et
entendu (au sens de "compris").

Ils sont tellement peu nombreux qu'il semble presque inutile de leur
enseigner la vie privée de ce philosophe, qu'ils connaissent par ailleurs.


>
>>  >>Il est vrai qu'Heidegger fut un zélé ( bien que muet ) partisan de
>> cet
>>  >>odieux parti ( il prend sa carte dès 36 ), mais je ne pense pas que
>> sa
>>>>doctrine philosophique, la phénoménologie, base des pensées que j'ai
>>>> cité
>>>>plus haut ait un quelconque rapport avec l'idée d'une civilisation
>>>>supérieure...
>
> D'une part, il n'est pas le fondateur de la phénoménologie, c'est
> Husserl. D'autre part je ne vois pas comment on peut isoler ainsi une
> pensée politique d'une pensée philosophique.

il n'est le fondateur que d'une branche de la phénoménologie, et
évidemment, c'est à Husserl, précédé de Kant et Copernic, etc. que l'on
doit ce qu'il a contribué à véhiculer : une philosophie se basant sur le
phénomène, plutôt que le noumène.

>
> De toute façon, mon propos n'est pas là. Bien qu'il fut moins muet
> qu'on pourrait le croire, son rôle politique est trop mineur pour
> qu'il soit intéressant de s'y étendre.

ben voilà, on fait le procès d'un inoffensif à pensée politique déviante :)


> Ce qui me gène chez lui, c'est sa philosophie de la parole.

dans la mesure où seulement 10 personnes dans le monde comprennent la
sienne...il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

>
>>les juifs sont de toutes les civilisations de l'Egypte aux califats
>>arabes, en passant par le monde gréco-romain, la civilisation américaine,
>>ou l'Européenne. ils en ont toujours fait partie intégrante, et ils ont
>>fortement contribué à enrichir ces civilisations par leur savoir
>>extraordinairement riche. ceux qui voulu refuser cet héritage sont
>> légion,
>>et surtout en Europe. C'est déplorable...
>
> Evidemment, mais je ne fais de procès d'intention à personne sur ce point.
> :)

je n'en ai jamais douté

>
>>  > Comme si toutes les grandes civilisation n'avaient pas connu leurs
>>>  humanismes, leurs Lumières, leur libre-pensée.
>>
>>c'est certes possible, mais les termes que tu emploies sont des termes
>>occidentaux forcément anachroniques ou inapproprés quand on cherche à les
>>appliquer à d'autres civilisations que celle qui nous précède en Europe.
>>
>>>  C'est pourtant bien
>>>  l'idéologie que continue à se coltiner l'occident dans sa grande
>>>  majorité, et c'est bien pourquoi aussi il me paraît vain de se jeter
>>>  du nazisme à la figure.
>>>  Hutchinson, Heidegger même combat! :-D
>>
>>ok brisons-là avec le nazisme et les ingnorantes interprétations de la
>>transmission de la culture, de l'Histoire, de la civilisation, et leurs
>>fâcheuses conséquences. restons vigilants un point c'est tout.
>
> Oui, oui.
>
>>  >>quant à la question du langage en philosophie, méfies-toi! elle a
>> rendu
>>>>dingue beaucoup de ceux qui ont eu la prétention de la
>>>>  résoudre...lis-donc
>>>>Wittgenstein!
>>>
>>>  C'est pourtant bien la clé de voûte de ses ouvrages.
>
> La référence à Heidegger que j'ai souligné sur le blog me semble très
> significative d'une façon de voir: Notamment abandonner la technique
> à l'économie, et croire que la vraie culture est ailleurs, dans
> quelque chose de plus transcendantal.
> Je ne crois pas avoir à expliquer sur cette liste pourquoi la
> technique ne devrait pas être abandonnée au capitalisme.
> Tout devrait être abordé d'un point de vue technique, parce que c'est
> le plus universel.
> Naturellement, ce que Heidegger appelle technique, c'est plutôt la
> technologie, c'est à dire une technique déjà prise dans un assemblage
> industriel qui permet de l'utiliser sans la comprendre. La véritable
> technique, celle qui peut se transmettre, il l'ignore.
> Pour lui, la culture est plutôt quelque chose dans quoi l'on se
> moule, on se laisse couler, on s'intègre.
>
> C'est pourquoi je trouve "pas con" ce que j'ai lu sur le blog. Ce
> sont de vraies questions. Pour autant je ne suis pas d'accord avec
> tout ce qui est dit.

exprime-toi donc sur ces questions, plutôt que sur ce sombre penseur
d'outre Forêt Noire (FN) ;=)

>
>>  >
>>>>Pour finir, je sui d'accord avec ce que tu dis sur la non-distinction
>>>>juridique au niveau de la nature de l'?uvre de l'esprit, c'est en effet
>>>>  ce
>>>>que dit le CPI. En tout cas, je n'ai jamais pu utiliser un Rembrand
>>>> pour
>>>>repasser mes chemises ( cf. Duchamp là dessus et la question du ready
>>>>  made
>>>>inversé ).
>>>>
>>>>La différence ( selon moi ) se situe au niveau de la praxis :
>>>>contrairement à un logiciel, une ?uvre d'art n'est pas un ensemble de
>>>>fonctionnalités assemblées pour rendre un service universel : le
>>>> service
>>>>qu'elle rend ( si service il y a ) est totalement subjectif, et donc,
>>>>difficile, voire impossible à apréhender. faudrait quand même pas
>>>> penser
>>>>que le but de l'art est utilitaire, hein?
>>>
>>>  Il faudrait d'abord définir l'art, ce qui serait une entreprise fort
>>>  hasardeuse et somme toute inutile en ce qui nous concerne, puisque le
>>>  droit l'ignore.
>>>  De toute façon un programme peut être une oeuvre
>>>  d'art. Le netart, l'art numérique se développe de plus en plus.
>>>  La bonne question serait plutôt de savoir jusqu'à quel point un
>>>  programme (tout programme) est une "oeuvre de l'esprit", et pourquoi
>>>  on le reconnait comme tel. Pourquoi lui applique-t-on sans
>>>  distinction un copyright et non pas un simple brevet industriel dans
>>>  certains cas? A l'évidence parce qu'il est copiable comme une oeuvre
>>>  de l'esprit, mais est-ce suffisant?
>>>  Le problème c'est que le copyright ignore l'auteur au profit de la
>>>  reproduction. Tout ce qui peut passer d'un support matériel à un
>>>  autre serait "spirituel". Drôle de spirtualisme! Pour moi, s'il y a
>>>  esprit, c'est qu'il y a quelqu'un: Mind = somebody (some body).
>>  > Pour les mêmes raisons, je ne vois pas pourquoi toutes les
>>>  productions de l'industrie du spectacle sont elles aussi protégées
>>>  par le droit d'auteur.
>>>  Tiens, revenons à Heidegger. "La science ne pense pas" dit-il. La
>>>  science, je ne sais pas, la philosophie non plus, mais le
>>  > scientifique, le philosophe, et TOUTE PERSONNE (everybody - every
>>>  body) qui manipule des signes, oui.
>>>
>>>  De tout façon, art ou pas, ce qui caractérise une oeuvre de l'esprit
>>>  (terme, je le répète, bien désuet), c'est la capacité pour chacun
>>>  (chaque un) d'aller aussi loin que possible dans un dispositif de
>>>  signes, lui permettant de les réitérer ou les réinterpréter comme bon
>>>  lui semble.
>>
>>ok mais pas de la même façon. La science vise à l'effort, l'art vise
>> l'effet.
>>il y a pensée dans les deux cas, mais avant tout il y a une praxis qui
>> est
>>différente. un net artiste ne se sert pas du langage de programmation de
>>la même façon qu'un ingénieur :
>
> En quoi?
> Ou serait la différence?

simple : le but est différent, et donc, et comme harmonieusement en
parallèle, la pratique l'est elle aussi. Ce qui peut se rejoindre dans ces
deux domaines, c'est leur difficulté pratique (habileté, sqimiesquerie)
assez comparable sans être relative.
Mais la difficulté n'est pas le seul critère d'appréciation des créations
de l'esprit, non.
L'utilité est étrangère à l'art. Nous bénéficions des bienfaits de la
science, no?

>
> Et même si l'on parle d'oeuvre littéraires, comment pourrions-nous
> définir une façon d'utiliser la langue qui lui correspondrait par
> opposition à une autre?
> A moins de me dire qu'il y aurait des formes d'écriture convenues
> pour des genres: roman, poème, etc, et de l'autre côté, les genres
> articles, thèses, etc.
>
> Dans ce cas, nous définirions l'art par des caractères bien trop formels.
> :)
>
>
>>bon, je répondrais peut-être au reste un jour, là j'ai du boulot :=)
>
> Moi, j'ai pris froid. Ca va mieux, mais j'ai mal à la tête. :)
>
> a l'année prochaine

encore une fois : bonne année 2005 à tous!


Rico da Halvarez
--
http://musique-libre.org/
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http://aleatoire.org/


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