[copyleft_attitude] Différentes licences, sources, support

["Etienne André" < >]

Bonjour

Lucile >on peut toujours dire que l'administration systeme est
Lucile >a l'informatique ce qu'est l'art conceptuel est a l'art

D'après moi, l'invention du mot "multimedia" est à l'informatique ce que l'art conceptuel
est à l'art.

Lucile >Meme si on la meilleur licence il faut laisser la liberte aux
Lucile >autres de s'en rendre compte par eux meme ;-)

Justement. J'avais un certain nombre d'idées sur la question, puisque depuis 1948 le
fondateur de notre chorale avait posé les bases libertaires de ce que nous appelons la
libre musique née de l'esclavage. Or la discussion dans la liste m'a non seulement permis
de m'intéresser à d'autres champs d'activité, mais en outre m'a permis d'affiner mes idées
en la matière.
Je raconte ça pour dire que nous serions partis dans une direction qui nous aurait
peut-être un jour fait regretter d'avoir choisi la voie libertaire (comme lorsque je
m'interdisais de remettre à leur place des choristes casse-pieds...). Le Copyleft bien
établi accordera aux artistes une sécurité, au début moins évidente, mais pourtant bien
plus réelle que celle procurée par la logique propriétaire et les contrats léonins imposés
par les 'World Company' de la culture.

> (...)
Lucile >C'est pour ca qu'il faut determiner une grille de lecture de
Lucile >toutes les licences a venir comme en informatique : bsb artistic,
Lucile >mozila libres mais pas copyleft npl pas libre...
Lucile >il faut definire les criteres de selection des licences qui sont
Lucile >copy left de celle qui sont simplement libre de celle qui ne
Lucile >le sont pas ....

Je pense que le problème sera plutôt celui des artistes qui croiront pouvoir modifier la
licence à un endroit ou un autre, et qui auront des embêtements : soit parce qu'ils seront
moins bien protégés, soit parce que de bonne foi des gens trahiront leur licence exotique
en la prenant pour la notre, soit enfin parce que pour éviter ça ils devront se casser le
cul. N'oublions pas qu'en informatique, les projets de nos jours sont quasi
systématiquement collectifs, et d'une certaine ampleur : c'est l'importance du projet
Mozilla qui donne une certaine surface à sa licence. Mais quand on est artiste, à moins de
s'appeler Chagall ou Miles Davis, et encore...

...Donc je ne sais pas s'il y aura un tri à faire, l'avenir nous le dira.

Lucile> je suis d'accord sur le fond, mais il faut une communaute
Lucile >prete a utiliser cette loi...est ce que ce genre de mentalite est
Lucile >rependue chez les artistes..

Peut-être pas, mais je crois (j'espère très fort) que les artistes sont a priori des gens
curieux et ouverts. En tout cas j'en ai croisé plusieurs qui, sans le savoir encore, sont
nos futurs premiers missionnaires ;-)

Car il faudra un bon plan mercatique (pour parler en francophone) pour embrayer le
mouvement. Tu auras sans doute noté l'intéressante discussion entre e-troubadour et
Laurent Martelli, sur la constitution d'un site et d'une association de promotion des
artistes participant au mouvement. Mais il y a mieux : nous pourrons sans doute trouver
des artistes reconnus, estimés dans leur spécialité, qui marcheront et auront, eux, des
plateaux télés, des articles dans les revues (cruel pour les fourmis de l'ombre que nous
sommes).
Entendez-vous (dans nos campagneuus ;-) le bruit occasionné par la sortie, en logique
propriétaire, de la dernière ponte de Stephen King ? Si on réussit ce genre de coup avec
tel ou telle écrivain-ne à succes, avec un groupe de rap bien contestataire, tel ou telle
plasticien-ne célèbre (ou mieux encore, tous en même temps), on peut faire littéralement
péter l'audimat, vous ne pensez pas ? Et pour cette raison, ceux qui auront marché avec
nous ne le regretteront sûrement pas.

Etienne > En gros que les sources en art ne seront pas aussi
Etienne >déterminantes qu'en informatique.

Lucile >Si je reprend l'exemple des livres numerises criptes a usages
Lucile >limites... les sources c'est le format texte formate dans un
Lucile >format libre (sgml html latex) Le criptage des oeuvres permet
Lucile >exactement les memes restrictions que sur les softwares
Lucile >compiles...

Mwais... Personne ne s'emmerdera à crypter sauf s'il tient tout spécialement à le faire
pour des raisons de logique proporiétaire. Et puis j'ai fini par comprendre (plus vite que
les cartes bleues) qu'il ne peut pas y avoir de cryptage définitivement fiable (on
pourrait réduire le droit d'auteur... au temps nécessaire aux ordinateurs à savoir
décrypter le codage ;-)
D'autre part je suis prêt à parier que des petits malins sauront assez vite capturer le
texte "sur l'écran" (quitte à le faire par OCR ou équivalent) et fiche par terre tous les
beaux rêves des éditeurs d'interdire l'accès à la culture.

Lucile >proteger a usage limiter dans le temps l'espace
Lucile >etc... Ici c'est la notion de criptage-binaire qui ratrappe l'art
Lucile >potentielement numerisable et qui risque de faire naitre la notion
Lucile >de sources artistiques, merci les editeurs et 88 ecrivains

Je pense que ceux qui ne respecteront pas le Copyleft pourraient bien le regretter. En
informatique on en aura conformation avant 10 ans, mais en plus dans le cas de la culture
la liberté est bien plus de mise : a priori, toute la propagande des organismes de racket
institutionnel refoule ou nie catégoriquement toute privation de liberté qui pourrait
découler de leurs activités. Nous sommes nombreux à nous rappeler de l'époque pas si
lointaine durant laquelle il fallait rentrer des codes idiots à chaque démarrage d'un jeu
sur micro. Dans le domaine culturel on ne nous a jamais fait le coup, et il est trop tard
pour essayer.

D'ailleurs (et si ça peut rassurer notre e-troubadour) j'estime que le prêt payant des
livres en bibliothèque ne passera jamais, et pour les raisons suivantes : d'abord
juridiquement il est impossible de l'imposer pour des livres déjà achetés à ce jour ;
ensuite il suffira de boycotter les éditeurs qui l'exigeront, il y en aura toujours
d'autres (pourquoi pas belges, québecois, suisses, africains...) pour profiter du créneau.

Il y a plus de 2000 bibliothèques en France (je ne parle même pas de tous des CDI des
établissement scolaires et structures de ce genre, car là on dépasse 50 000), c'est-à-dire
qu'un bouquin qui réussit à s'imposer est rentabilisé (1500 ex max) rien que par le réseau
des prêts publics. Et ça arrive TRES souvent.
Moralité : ces gens-là seraient certains de se planter très vite si UN SEUL éditeur en
France voulait faire du Copyleft. Même les auteurs comprendraient très vite et se
rueraient chez lui. Grâce à nous, cette voie de fait contre la culture est d'avance
condamée. Pas mal, non ?

Lucile >hum pour un scratcheur a platine une version vinyle
Lucile >sera mieux que du mpeg3 ou du dvd crypte compile :)

Oui, en 2000. Et dans cinq ans ?
Qui pouvait dire il y a dix ans que tout le monde aurait un scanner A4 à plat, en 300x600
true color (ou à peu près) à 300 balles chez lui ?

Lucile >Je suis pas trop d'accord avec l'aspect utilitaire des
Lucile >sources... c'est vrai un soft peut etre utile... mais pas toujours

Ah, Xeyes ;-)

Lucile >et certain informaticien sont tres fiers de la beaute de
Lucile >leur code.. il y a meme de poeme ecrite en perl
Lucile >(un langage informatique interprete) et qui tournent ..

Ouah, OU peut-on trouver ça ?????

Lucile >Le style d'un bouquin ne devrait servir qu'a faire passer
Lucile >du sens et des emotions pourtant je suis presque sure
Lucile >que l'on juge les ecrivains sur leur style

Hoho... dans toute littérature il y a de la poésie, donc de la langue pour la langue
aussi. Si tu en doutes je peux te conseiller des lectures ;-)  Mais effectivement, je
découvre le concept de beauté du code (désolé, on n'a rien essayé de m'apprendre sauf le
BASIC et ça c'est plate).
Pour moi, les sources, c'est tout ce qui a permis à l'artiste de réliser son oeuvre, donc
les différentes sources d'inspiration. Mais les dévoiler n'est pas toujours intéressant et
ce n'est pas protégé actuellement, même si ça peut être intéressant pour sa propre culture
et la compréhension profonde d'une oeuvre.
Le fait de savoir que Star Wars (surtout le premier film, enfin l'épisode IV, quoi) est
BOURRE de références au roman médiéval de 'Merlin' (que Disney va très beaucoup édulcorer
et raccourcir dans son Merlin l'Enchanteur) n'est pas important pour le spectateur. Mais
bon quand on a eu accès aux deux, la gamberge est encore meilleure. A contrario si c'était
de notoriété publique, ça nuirait peut-être à la perception du film.

Dans le système "classique", pour cela il y a les préfaces, les critiques, les ouvrages
théoriques des auteurs eux-mêmes (cf. mon exemple avec Kandinski...). Les études
universitaires, dans le fond, apprennent à retrouver la racine des choses dans leurs
développements complexes, tâche hasardeuse et pleine de découvertes fantastiques. Ne
sabotons pas cette aventure intellectuelle-ci !

L'open-source, ça devrait être d'abord et avant tout que les auteurs citent les autres
artistes dont les travaux ont été utilisés (et pas simplement ferments d'influence), mais
ça c'est une règle d'or du copyleft. Ensuite que les travaux non artistiques dérivés
soient le plus largement possible libres eux aussi : les critiques etc (intéressant là, on
en arrive au problème de la presse).

D'ailleurs question posée à Mélanie : dans l'état actuel de nos réflexions, la préface
d'un bouquin, forcément étroitement attachée au corpus, est-elle obligatoirement sous
copyleft aussi ? Que faut-il prévoir ? Argh, on n'a pas fini d'en baver...

  EA> on se fiche pas mal de savoir à quel moment c'est un oeuvre
  EA> d'untel : les différents contributeurs doivent être signalés,
  EA> ceci aussi longtemps que "l'expression propre de la personnalité
  EA> de l'auteur" sera encore décelable sous les couches ultérieures.
  EA> Evidemment ça peut aboutir à une sacrée liste, mais alors c'est
  EA> qu'on aura réussi à 100 %.

Laurent >La GPL n'oblige pas à cela, car il a été jugé trop
Laurent >contraingant de devoir citer tous les auteurs à chaque
Laurent >fois, contrairement à la BSD d'il y a quelque temps
Laurent >(il me semble).

Laurent >En obligeant la citation des contributeurs "aussi longtemps
Laurent >que "l'expression propre de la personnalité de l'auteur
Laurent> sera encore décelable", cela laisse la porte ouverte à des disputes
Laurent >(comprenez procès) pour savoir à partir de quel moment
Laurent >l'expression propre de la personnalité de l'auteur n'est plus
Laurent >décelable. Si je fais une oeuvre dérivée, et que je juge que
Laurent >l'oeuvre de départ n'est pas significative, peut-être que son
Laurent >auteur va en juger autrement et vouloir m'attaquer. Donc
Laurent >soit je prend ce risque, soit je cite tout le monde. Je peut aussi
Laurent >demander à l'auteur son avis. Mais dans le cas où il y a
Laurent >beaucoup d'auteurs, ça peut devenir assez contraignant.

Certes, cependant nous respectons le droit d'auteur tel qu'il est défini par la loi et la
jurisprudence. Or celles-ci estiment que le droit d'auteur reste présent tant que
"l'expression propre de la personnalité de l'auteur est encore décelable", que cela nous
plaise ou non. Dans ces conditions, nous n'avons pas le choix. L'intérêt de l'artiste est
de citer ses sources (open source) et de ne pas prendre de risques avec la notion de
disparition de "l'expression propre etc." Ici, la GPL prendun risque à mon avis.
C'est vrai que pour un long métrage par exemple, ça peut faire beaucoup : j'imagine que si
la musique du film est faite en rap ou techno par ex d'après des échantillons manipulés,
ça va très vite faire doubler ou tripler le volume du générique à ce sujet... Mais le
droit d'auteur propriétaire serait en droit de le réclamer de toutes façons.
En gros, le copyleft, ça consiste à respecter le droit d'auteur à mort, à donf, pour être
toujours irréprochable et mériter sa liberté. C'est vrai, c'est du boulot. Mais il n'y a
pas de liberté sans règle, sans respect des règles, sans un profond respect des autres et
de leur travail, a fortiori d'une oeuvre artistique qui peut engager très loin son auteur.

Et pour finir, il faut qu'on se le dise : des conflits, il y en aura, c'est inéluctable !
Notre intérêt est qu'il y en ait le moins possible, et je dirais cyniquement le plus tard
possible, le temps d'asseoir la notoriété du copyleft. Et s'il faut réviser quelque chose
dans la licence, on le fera.
En tout cas, demander son avis à un auteur, c'est vraiment plus contraignant que de le
citer. Sauf évidemment si c'est un auteur non encore adepte du copyleft (mais il devra
s'attendre à ce qu'il aura autorisé à utiliser soit encore et encore détourné par
d'autres).

 Laurent> Sans signature, comment fait-on pour identifer l'auteur
 Laurent> d'une oeuvre digitale récupérée sur internet si elle ne
 Laurent> vient pas du site de l'auteur ?  Si on se contente
 Laurent> d'apposer un identifiant d'auteur à l'oeuvre, on cours le
 Laurent> risque que quelqu'un change l'ID et mette le sien. Ou celui
 Laurent> de quelqu'un d'autre dans le but de lui nuire.

 Laurent >Je ne pense pas qu'on puisse considérer que la signature
 Laurent >fait partie de l'oeuvre. Je ne pense pas qu'on puisse
 Laurent >impunément prendre un soft libre, mettre son nom à la
 Laurent >place de l'auteur et le redistribuer.

Tout ça est sanctionné par le droit d'auteur. Et nous n'y retranchons rien.
La gauche d'auteur, c'est la deuxième jambe de l'art, comme aurait pu dire Mao ! (là c'est
Charlie qui pourra apprécier, quoique)

 Laurent >Il existe des techniques de signature "invisible" pour
 Laurent >les images, qui font que tu ne peut pas enlever la signature.

Vraiment ? J'ai lu le contraire dans Pirates mag' n°7 je crois.

 Laurent >La notion d'oeuvre originale n'a effectivement pas toujours
 Laurent >un sens, ni même un intérêt : si tu as déjà un support avec
 Laurent >une version libre, pourquoi acheter en double la version
 Laurent >originale ?

Bin, il faudrait effectivement avoir un support, déjà, pas évident. Mettons qu'une musique
sous copyleft est offerte en CD dans une revue musicale qu'on puisse trouver pas cher en
kiosque. Et bien la version originale proposera des petits plus (pas propriétaires,
attention !) notamment pour les collectionneurs, des réductions pour les entrées aux
concerts... De toutes manières, ce qui fait gagner du fric aux artistes de nos jours, ce
n'est pas tant les CD que les tournées Il faudrait vérifier, mais vu les pratiques des
distributeurs et des éditeurs de disques, en tout cas le préjudice n'est pas énorme pour
l'artiste.
Pas facile à évaluer tout ça, mais il n'est pas facile non plus d'imaginer les
bouleversements des pratiques culturelles que supposerait le succès du copyleft.

  EA> Justement, on peut vendre l'oeuvre elle-même, si qqun veut bien
  EA> payer.  Par exemple, l'artiste peut vendre un exemplaire de son
  EA> oeuvre, et expliquer à l'acheteur qu'il lui est loisible d'en
  EA> faire profiter qui bon lui semble, grâce au copyleft.

 Laurent >C'est bien ce que je disais. Ce n'est pas l'oeuvre que tu
 Laurent >vends, mais un support contenant une matérialisation de l'oeuvre.

Précisément, et je fais ça depuis 1996 (notre premier CD)
Et je mense même que,dans le cas des arts plastiques, cela ne s'oppose pas forcément
(voire pas du tout) à l'intérêt des galeries.

 Laurent >Je pense qu'il est important d'avoir une alternative
 Laurent >économique au système de distribution et de
 Laurent >rémunération propriétaire.

Et oui, on a encore ça à tenter de constituer. Qui a dit que notre tâche est facile ?  ;-)