[copyleft_attitude] Non aux options, identification, open-ource...

["Etienne André" < >]

Bonjour de retour de vacances 8-)

On reprend la discussion, merci pour leurs excellentes idées à tous ceux
auxquels j'ai l'honneur de répondre ;-)

Frédéric> Une des conclusions des discussions que nous avons eu, est je
crois
Frédéric> qu'il ne faut surtout pas chercher à rentrer dans des détails
Frédéric> de ce genre car on va s'y perdre.
Frédéric> Il s'agit plus dans ce cas de "conseils" à donner que de tout
Frédéric> mettre dans la license.
Frédéric> Si tu veux tout couvrir, tu n'y arriveras pas. Voir les
discussions
Frédéric> sur l'art conceptuel par exemple, ou sur la modification et
les
Frédéric> problèmes que ça pose dans le cas d'une destruction.
Frédéric> Contrairement à l'informatique, il est impossible en art de
cadrer
Frédéric> précisément les choses, chaque artiste à sa vision sa
conception
Frédéric> des choses, on ne peut que faire une licence minimale, ou
alors
Frédéric> tellement exhaustive qu'elle sera inutilisable.

Oh que c'est bien dit.
Je pense pour ma part que la licence que nous tentons de rédiger avec
Mélanie
devrait se concevoir comme applicable mettons à 90 % des oeuvres
artistiques.
Pour le reste, si on tente de tout inclure, on prendra des risques
juridiques,
on sera obligés de passer par un système d'options super-emmerdant à
gérer pour
les artistes, et en fin de compte en perdant de la lisibilité on se
plantera.

Comme je l'ai dit à Antoine Moreau hier soir (salut Antoine), l'idée
langée dans
le comité de rédaction de prévoir des "cases à cocher" en fonction des
choix
précis de l'artistes est super-dangereuse. En effet, d'abord elle oblige
à
systématiquement associer la licence sur papier (ou fichier texte...) à
l'oeuvre. Alors que notre intérêt est que les artistes puissent
simplement
ajouter dans un coin l'équivelent d'un (r) copyright, et que tout le
monde sache
très vite à quoi cela correspond, de manière très claire.

Si on fait un système d'options, imaginez deux artistes dans la même
expo (ou
sur la même radio, etc.) qui n'auraient pas choisi les mêmes options. La
galère
! Et on va aussi se trouver nécessairement avec des gens qui trahiront
sans le
savoir et de bonne foi les intentions des auteurs.

Je pense que nous devons donc prévoir un max de situations, mais savoir
s'arrêter à ce qui est applicable sérieusement dans des conditions
pratiques. Et
dans le fond, cela a été dit sur la liste, en informatique il n'y a pas
que la
GPL, il y a aussi la BSD, et différents trucs exotiques ou plus ou moins
personnalisés. En la matière (et je n'en fais pas un généralité !) la
concurrence est saine et participe à l'émulation.

En bref, ce que nous devons offrir à la communauté artistique
(internationale,
rien que ça), c'est un outil fiable et connu, bientôt reconnu par les
artistes
ET par le public. Qu'en voyant notre petit signe distinctif [ (l) par
exemple]
tout le monde sache de quoi il retourne, et si qqun a un doute qu'il
aille
consulter la référence (nous ;)

Lucile> on arrivera jamais à rien avec une seule licence soit elle est
obligée
Lucile> d être trop réductrice pour couvrir tout, soit elle ne couvre
pas grand
Lucile> chose ...

Pas d'accord, je crois que l'on peut agir sur l'essentiel (90 % ?) avec
une très
bonne licence comme celle que nous préparons ;-)

Lucile> mais il y'a quand même des minimums :
Lucile> elle doivent toutes grantirent la liberté des utilisateurs.

Attends, je ne vois pas comment on pourrait imposer quoi que ce soit à
des gens
qui voudraient rédiger une licence moins libre... Le risque étant
évidemment que
des gens mal intentionnés veuillent dénaturer notre travail en
brouillant les
pistes (cf. la tentative de sabotage du langage Java par M$). Nous
sommes donc
condamnés à être les meilleurs.

Lucile> ensuite si elles encouragent les travaux communautaires, c'est
le
Lucile> nirvana ...mais avant de les essayer on ne peut pas prédire ce
qui
Lucile> marchera.

Un bon juriste peut prédire comment sa licence sera utilisée. Pas dans
quelles
proportions bien sûr ! Du point de vue de la qualité nous tâchons de
faire aussi
bien que Stallman : du béton, pas fissuré (au pire comme lui il nous
faudra deux
ou trois versions avant de stabiliser la chose).

Laurent> Et là se pose la question de l'identification de l'oeuvre.
Voire de
Laurent> l'identité. Imaginons que je prenne une image numérisée. Je
réduit sa
Laurent> taille. Est-ce la même oeuvre ? Si je la retouche et que je
dessine
Laurent> dessus, s'en est une autre, mais où situer la limite ?

Aïe ! Il ne faut pas chercher de limite. Un oeuvre sous copyleft
modifiée
restera TOUJOURS sous copyleft de toutes façons. Donc on se fiche pas
mal de
savoir à quel moment c'est un oeuvre d'untel : les différents
contributeurs
doivent être signalés, ceci aussi longtemps que "l'expression propre de
la
personnalité de l'auteur" sera encore décelable sous les couches
ultérieures.
Evidemment ça peut aboutir à une sacrée liste, mais alors c'est qu'on
aura
réussi à 100 %.

Seul dévoiement que j'entrevois : qu'un idiot mette sa signature en bas
de la
liste sans avoir participé. Bof, ça ne me paraît pas bien grave, et puis
ça
arrivera fort peu.

Laurent> Sans signature, comment fait-on pour identifer l'auteur d'une
oeuvre
Laurent> digitale récupérée sur internet si elle ne vient pas du site de
Laurent> l'auteur ?
Laurent> Si on se contente d'apposer un identifiant d'auteur à l'oeuvre,
on
Laurent> cours le risque que quelqu'un change l'ID et mette le sien. Ou
celui
Laurent> de quelqu'un d'autre dans le but de lui nuire.

Evidemment si qqun oubliait, intentionnellement ou pas, de citer un
auteur
initial, on serait en droit de lui taper sur les doigts, puisqu'alors il
violerait le contrat de licence, et se verrait appliquer le droit
d'auteur
normal et toutes ses contraintes (en gros, si tu ne cites pas, tu paies
!).

Débat entre notamment e-troubadour et Lucile >
> > > enfin la gauche d'auteur implique :
> > >         1 de fournir le source, ... la manière dont tu creer ta
> > >   musique... partion, plugins (ça existe en musique electronique ..?)
> > qu'est-ce que ça donnerait pour l'écriture ?
> > 10: bin j'ai utilisé une grille mythique pour écrire l'histoire
> > 20: au niveau du style, c'est essentiellement du mix (faut citer les
> > influences ? Vian, San Antonio, Maupassant, Pouy, Joncquet, Desnos...)
> > 30: du marocain pour l'enrobage
>  je sais pas je suis pas écrivain ni poète..hum le plan de ton texte ..
> enfin si on utilse des logiciels de création automatique de texte
> (pipotron evolué, sémentique, syntaxique..)
>on pourra dire j'ai passer un filtre de cohérance logique naturelle, une
> syntaxe style foucault ... un vocabulaire niveau 3; ...

Bon, ca variera énormément suivant les arts concernés, mais je pense en
très
gros que les sources en art ne seront pas aussi déterminantes qu'en
informatique. Evidemment pour mes Negro spirituals ça ne me viendrait
pas à
l'esprit d'omettre les textes des chants dans la pochette du CD, ni sur
mon
site.

Des arguments ? Voici une tentative :

Ce qui intéresse les gens dans l'art, c'est le résultat, pas forcément
comment
ça a été fait. Bien sûr on est curieux, mais dans le fond, c'est pas
grave. Le
copyleft aura justement comme intérêt, entre bcp d'autres, de permettre
qu'une
même oeuvre soit réalisée par des personnes différentes, avec des
techniques
différentes. Si j'ai aimé l'huile de Duchmoll, je vais peut-être adorer
l'aquarelle de Duchnok qui aura "copié" le tableau (en tout cas sa
composition)
; si j'ai aimé la mélodie jouée par Dupont au saxophone, je serai
peut-être déçu
par Durand la jouant à la scie musicale.
Dans le fond mes exemples parlent d'un élargissement des possibilités de
l'interprétation. Dans ma pratique musicale, elle est très libre (impro
et
hamonisation spontanée). Je crois que si un musicien-interprète émet
sous
copyleft une de ses compositions, il sera tout aussi heureux de diffuser
la
partoche, non ? Pour lui c'est encore mieux. N'oublions pas que
l'objectif n°1
d'un artiste adepte du copyleft, c'est la bouteille à la mer pour la
notoriété.
Si sources récupérables il y a, il a donc intérêt à les publier aussi.

D'autre part, la plupart des artistes seraient bien en pleine
d'expliquer
comment ils sont fait. Tous n'ont pas le cran d'un Kandinski pour écrire
des
bouquins (encore Kandinski ne parlait-il pas de ses oeuvres, mais d'une
conception de l'art bien plus vaste). Et puis il y a plein de critiques
qui
dénoncent une lecture de l'oeuvre faite trop à travers le regard de
l'artiste-créateur. Dans le fond, ce qui importe c'est l'impression que
le
public va retirer. Bref, ici on est dans l'esthétique avant tout, et
l'aspect
"utilitaire" des sources, essentiel en informatique, compte moins.

Frédéric> Comme je le disais précédemment, une des difficulté de la
license
Frédéric> artistique c'est que l'art est vraiment insaisissable dans sa
Frédéric> forme, alors qu'un soft est jusqu'a présent parfaitement
défini.

Bien joué, mais je crois donc qu'on s'en fout, puisqu'en art ce n'est
pas
l'oeuvre l'intéressant, mais sa perception par le public. Mais je
m'arrête sur
ce point, parce qu'on plane un peu, là (il y en a ici qui connaissent
bien mieux
que moi ce genre de conceptions).

Laurent> Dans mon message perdu, je pensais à signer les oeuvres
digitales de
Laurent> façon à pouvoir s'assurer de leur provenance. Une fois qu'on
sait quel
Laurent> est l'auteur, il n'y a plus qu'à cliquer pour le rétribuer.

Heu, ça s'appele du shareware, ça, on s'égare. C'est à celui qui diffuse
l'oeuvre que revient la charge de respecter et de faire respecter la
licence,
qui prévoit tout particulièrement la mention de la source ou des
sources. Bien
sûr si des personnes veulent donner un coup de pouce à l'auteur, je
crois qu'ils
seront bienvenus. Mais en ce cas il préféreront acheter des oeuvres
originales
(si cela a un sens) avec certificat de l'artiste, ayant valeur pour
collection.

D'autre part ton idée a ceci d'aberrant : sous copyleft on autorise TOUT
tant
qu'on reste sous copyleft. Donc l'idée consistant à insérer une
signature
électronique, c'est inadapté puisque l'on pourrait tout à fait
contractuellement
(pour ne pas commettre d'erreur en disant 'légalement') la supprimer, la
modifier, voire l'isoler pour en faire un objet d'art à part entière ;-)

Laurent> (...) Transaction purement volontaire de la part du public.
Laurent> Comme quelqu'un le faisait remarquer, je suis prêts à donner
50F pour
Laurent> un album que j'adore, et pas mal de gens sont dans le même cas
je
Laurent> pense. Si 90% de cette somme va à l'auteur, c'est déjà beaucoup
plus
Laurent> que ce qu'il toucherait avec un circuit de distribution
classique.

C'est vrai et c'est beau, mais heureusement qu'on n'a pas besoin de ça
(un don
j'entends). Il y en a en informatique je crois, et la FSF en vit en
partie. Mais
ça ne suffirait pas. Le copyleft n'a pas vocation à détruire ou
remplacer
entièrement la conception propriétaire, mais de se battre contre
l'emprise
propriétaire (formulation d'Antoine). Càd un artiste qui publie sous
copyleft
reste parfaitement... libre ;-) de vendre des oeuvres de manière
classique, y
compris celles-là mêmes qui sont diffusées de manière libre.
Exemple en photo : les images sont libres de droits, reproduites un peu
partout
dont sur Internet, et modifiable. Mais ça n'empêche pas qu'il y a un ou
des
tirages originaux vendus par l'artiste. La réussite de la diffusion de
l'image
donnera encore plus de valeur à l'original. (Bon, je sais, Frédéric, tu
utilises
un appareil photo numérique, rient n'est simple)
Exemple en musique : mes enregistrements sont libres, on les trouve en
ligne en
Real Audio (et en MP3 si qqun me trouve 100 Mo), mais je vends des CD à
100
balles, y compris en ligne, et l'entrée de mes concerts est payante, ça
dépend.

Frédéric> je propse une vrai dédicace à la main, ça limiterais le débie
par
artiste
Frédéric> et ça laisserais leur chance à tout les artistes ;))

Comme tu vois, on peut faire mieux. Et puis ça me gêne un peu de faire
payer une
dédicace... "A Untel, qui m'a donné 50 balles en rénumération de mon
travail",
c'est bof. Ceci dit je ne refuserais pas, mais ça m'emmerderait un peu
de mettre
des dédicaces sur des CD gravés maison d'après les MP3 que je diffuse,
alors que
je vends des disques. Cela de devrait pas arriver souvent : a mon sens
le
copyleft responsabilise les consommateurs de l'art, alors que la logique
propriétaire en fait des mineurs

Laurent> Je voulais dire qu'on ne peut pas vendre l'oeuvre elle-même,
comme on
Laurent> veut un voiture, à partir du moment où on peut la reproduire à
Laurent> l'infini. On peut vendre un support contenant une instance de
Laurent> l'oeuvre. Ce qui est je pense exactement ce que dit le GNU
manifesto
Laurent> (il y a longtemps que je l'ai pas lu).

Justement, on peut vendre l'oeuvre elle-même, si qqun veut bien payer.
Par
exemple, l'artiste peut vendre un exemplaire de son oeuvre, et expliquer
à
l'acheteur qu'il lui est loisible d'en faire profiter qui bon lui
semble, grâce
au copyleft. Et si l'acheteur veut revendre, il se fera avoir car
l'auteur
pourra le doubler sur le prix, ou même le faire gratuitement.
De toutes manières, tout est possible et il est interdit d'interdire,
qu'on se
le dise, sinon ça ne sert à rien qu'on se décarcasse.

Antoine> tout objet d'art est un
Antoine> produit dérivé de l'art. L'idée c'est : on fait payé le produit
Antoine> dérivé, l'objet (il n'a de valeur que marchande) et l'oeuvre
est
Antoine> libre.

OUI ! Ah, on a vraiment besoin d'un art comme ça.

Bon, il faut que je me couche, c'est pas comme ça que je me remettrai du
déclage
horaire.
Etienne